1: 2023/11/24(金) 09:55:04.647 ID:HuNako2J0.net
どうやったら天下統一なの？
天下統一したらいいことあるの？
天下統一したらいいことあるの？
3: 2023/11/24(金) 09:57:12.064 ID:aoDg6/BG0.net
畿内を支配下において朝廷から認められる
4: 2023/11/24(金) 09:57:55.148 ID:K25ufoMW0.net
天下統一したらすごくすごいだろ
5: 2023/11/24(金) 09:58:40.447 ID:HuNako2J0.net
>>3
関西だけじゃない？
関西だけじゃない？
7: 2023/11/24(金) 10:02:43.186 ID:wCPcaQKvd.net
日本の場合「朝廷」と言う権威授与機関があるからまだわかりやすい
8: 2023/11/24(金) 10:02:59.415 ID:gBlcet5ld.net
一応織田信長が室町幕府にトドメを指したことで戦国時代は終わりと言われているよ
9: 2023/11/24(金) 10:02:59.792 ID:gDLrTbpp0.net
>>5
中央を押さえればおk
地方が逆らったら朝廷の名で征伐できる
中央を押さえればおk
地方が逆らったら朝廷の名で征伐できる
10: 2023/11/24(金) 10:03:05.173 ID:nw1+BSkq0.net
>>5
当時はそこが日本で残りはおまけだったから
当時はそこが日本で残りはおまけだったから
11: 2023/11/24(金) 10:03:44.181 ID:nw1+BSkq0.net
>>8
そこから関ヶ原までが長いだろ
そこから関ヶ原までが長いだろ
12: 2023/11/24(金) 10:04:26.567 ID:VKhwM5de0.net
>>11
そこから関ヶ原って戦国時代じゃないんだよね…
そこから関ヶ原って戦国時代じゃないんだよね…
14: 2023/11/24(金) 10:08:50.614 ID:2BZIwP8b0.net
支配なんかしても大変なだけなのにな
15: 2023/11/24(金) 10:10:56.867 ID:wm0dZwM30.net
全員から殿って呼ばれるの気持ちいいやん
16: 2023/11/24(金) 10:18:23.690 ID:nw1+BSkq0.net
信長の跡目争いが続いて秀吉がとったが平民だったから幕府は開かず関白という役職に収まった
その秀吉の跡目争いで武士たちがざわめいた
なんだかんだで三成が生け贄になって家康の天下となった
もし戦国時代が信長の天下で終わってるなら合戦でこれらを決めてるわけがないだろう
武士どもが覇権争ってたのが戦国時代なんだから
その秀吉の跡目争いで武士たちがざわめいた
なんだかんだで三成が生け贄になって家康の天下となった
もし戦国時代が信長の天下で終わってるなら合戦でこれらを決めてるわけがないだろう
武士どもが覇権争ってたのが戦国時代なんだから
17: 2023/11/24(金) 10:24:46.422 ID:zc0iPoMEd.net
>>16
いろんな説があるみたいだよ
>戦国時代の終期については、前記の織田信長が足利義昭に供奉して上洛した永禄11年（1568年）とする理解の他、室町幕府が滅亡した天正元年（1573年）を下限とする見解、豊臣秀吉が関東・奥羽に惣無事令を発布した天正15年（1587年）[要出典]、秀吉が小田原征伐で後北条氏を滅亡させ全国統一の軍事活動が終了とされる天正18年（1590年）[要出典]、九戸政実の乱を鎮圧し奥州仕置が完成した天正19年（1591年）とする説などがある
いろんな説があるみたいだよ
>戦国時代の終期については、前記の織田信長が足利義昭に供奉して上洛した永禄11年（1568年）とする理解の他、室町幕府が滅亡した天正元年（1573年）を下限とする見解、豊臣秀吉が関東・奥羽に惣無事令を発布した天正15年（1587年）[要出典]、秀吉が小田原征伐で後北条氏を滅亡させ全国統一の軍事活動が終了とされる天正18年（1590年）[要出典]、九戸政実の乱を鎮圧し奥州仕置が完成した天正19年（1591年）とする説などがある
19: 2023/11/24(金) 10:30:52.836 ID:nw1+BSkq0.net
>>17
それは知ってるが信長や秀吉は畿内やせいぜい四国しか統一してないからな
中国九州奥州は野放し
それらを服従させたのは家康なわけで当時の感覚では天下人がいたのだろうけど地方勢力はまだまだ屈服してなかった
そこで奥州遠征しようとしたところ関ヶ原が起きたわけでそれにたまたま勝てた家康が統一することとなって
これから後は戦いで挑んでくるやつはいなくなったんだからそれこそ天下太平だろう
それは知ってるが信長や秀吉は畿内やせいぜい四国しか統一してないからな
中国九州奥州は野放し
それらを服従させたのは家康なわけで当時の感覚では天下人がいたのだろうけど地方勢力はまだまだ屈服してなかった
そこで奥州遠征しようとしたところ関ヶ原が起きたわけでそれにたまたま勝てた家康が統一することとなって
これから後は戦いで挑んでくるやつはいなくなったんだからそれこそ天下太平だろう
20: 2023/11/24(金) 10:31:01.922 ID:Hwr5Z5oJM.net
勝手に自称するもんじゃね
五大老なんてもんがある時点で秀吉は天下統一できてないと思う
五大老なんてもんがある時点で秀吉は天下統一できてないと思う
23: 2023/11/24(金) 10:37:44.379 ID:RnxI7DC50.net
基本的に当時の武将は天下統一なんて目指して無い
自分の国が豊かになって来たから隣の領地をなんかして貰えたら良いなレベル
みんな天下統一した足利幕府の凋落を知ってるから何であんなのやりたがるん？って武将が大半
自分の国が豊かになって来たから隣の領地をなんかして貰えたら良いなレベル
みんな天下統一した足利幕府の凋落を知ってるから何であんなのやりたがるん？って武将が大半
25: 2023/11/24(金) 10:37:46.608 ID:7qanqEPp0.net
沖縄から北海道までちゃんと統一して初めて統一したって言わないと不正や
東京都心済みが区以外は東京じゃないっていうのに近い
東京都心済みが区以外は東京じゃないっていうのに近い
26: 2023/11/24(金) 10:38:24.904 ID:nw1+BSkq0.net
>>23
有名な武将はみんな目指してたろ
小物はいくらでもいたのだろうけど
有名な武将はみんな目指してたろ
小物はいくらでもいたのだろうけど
28: 2023/11/24(金) 10:39:42.584 ID:vGIB2NTId.net
全国統一なんてのは概念としてあまりなかったのだと思う
今だと自然な発想だけど
当時は機内とその周辺だけで全国統一って感覚だったんだろう
今だと自然な発想だけど
当時は機内とその周辺だけで全国統一って感覚だったんだろう
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31: 2023/11/24(金) 10:44:26.910 ID:nw1+BSkq0.net
>>28
名目としてはそれはそう
でも遠くにそれなりの軍備があるといつ攻めてくるかわからんから安心はできないわけでな
名目としてはそれはそう
でも遠くにそれなりの軍備があるといつ攻めてくるかわからんから安心はできないわけでな
33: 2023/11/24(金) 10:45:16.791 ID:c6/OZgQI0.net
>>19
微妙に間違ってる
秀吉の段階で地方も支配下になってる
微妙に間違ってる
秀吉の段階で地方も支配下になってる
34: 2023/11/24(金) 10:47:07.728 ID:nw1+BSkq0.net
地方は政治的には意味はなくても軍事的には大いにあった
遠いから何たくらんでるのかわからないし何かあってからの伝達も時間がかかる
突然大軍隊が押し寄せてきたら退けるとしても大変な損害がでる
だから潰しておかないといけない
そのためにまずは奥州征伐のために出陣したところ三成が今だ！となったわけ
みんなまだまだ天下狙ってたの
遠いから何たくらんでるのかわからないし何かあってからの伝達も時間がかかる
突然大軍隊が押し寄せてきたら退けるとしても大変な損害がでる
だから潰しておかないといけない
そのためにまずは奥州征伐のために出陣したところ三成が今だ！となったわけ
みんなまだまだ天下狙ってたの
36: 2023/11/24(金) 10:47:47.405 ID:nw1+BSkq0.net
>>33
ではなぜ奥州征伐が必要だったのか説明してみて
ではなぜ奥州征伐が必要だったのか説明してみて
37: 2023/11/24(金) 10:48:32.987 ID:nw1+BSkq0.net
地方も支配下なら毛利が出てくるわけないし関ヶ原も起きるわけないじゃん
それくらいわかれよ
それくらいわかれよ
38: 2023/11/24(金) 10:49:17.161 ID:pOMgipX60.net
>>36
？
奥州は秀吉に従ってただろw
伊達政宗でさえ小田原参陣してんじゃん
？
奥州は秀吉に従ってただろw
伊達政宗でさえ小田原参陣してんじゃん
39: 2023/11/24(金) 10:51:44.933 ID:nw1+BSkq0.net
そして秀吉没後の跡取りに力がなかったことも問題で、これがきちんと継承されてたら関ヶ原も起きないし戦国時代も終わったといってもよかったわけだ
政治的には信長の天下で室町が滅んで一つの区切りはついたが、その権力を盤石にするまえに信長は倒れた
秀吉も然り
だからあらためて戦争やって家康が名実ともに統一したわけ
政治的には信長の天下で室町が滅んで一つの区切りはついたが、その権力を盤石にするまえに信長は倒れた
秀吉も然り
だからあらためて戦争やって家康が名実ともに統一したわけ
40: 2023/11/24(金) 10:52:05.272 ID:nw1+BSkq0.net
>>38
関ヶ原が起きた理由を調べて
関ヶ原が起きた理由を調べて
41: 2023/11/24(金) 10:53:40.072 ID:nw1+BSkq0.net
関東までだね秀吉の時代までに平定してたのは
それより向こうは名目上は支配下でもいつでも反乱できるようにしてたんだよ
家康はそれを潰そうとしたわけ
それより向こうは名目上は支配下でもいつでも反乱できるようにしてたんだよ
家康はそれを潰そうとしたわけ
42: 2023/11/24(金) 10:57:47.769 ID:MNutSMFV0.net
何か勘違いしてるな
信長－秀吉－家康が続いてると思ってそう
信長が死んだあとの後継者争いを勝ち抜いたのが秀吉
秀吉か死んだあとの後継者争いを勝ち抜いたのが家康
山崎の戦いも賤ヶ岳の戦いも四国九州征伐や小牧長久手の戦いや小田原征伐も関ヶ原の戦いもその後継者争いの過程
信長－秀吉－家康が続いてると思ってそう
信長が死んだあとの後継者争いを勝ち抜いたのが秀吉
秀吉か死んだあとの後継者争いを勝ち抜いたのが家康
山崎の戦いも賤ヶ岳の戦いも四国九州征伐や小牧長久手の戦いや小田原征伐も関ヶ原の戦いもその後継者争いの過程
43: 2023/11/24(金) 11:05:37.077 ID:nw1+BSkq0.net
>>42
少し勘違いしてるね
秀吉の政治的な跡目はちゃんと秀頼がついでいるが、家康は関ヶ原を勝った名目で関白とは別に勝手に征夷大将軍を受けて幕府を開いている
征夷大将軍は武士の棟梁でいわば軍事政権だから関白の豊臣とは別の権威ともいえるので江戸時代初期まで豊臣政権も並立していたといえる
家康としてはその体制はよろしくないからいちゃもんつけて豊臣を滅ぼしたのが大坂の陣
少し勘違いしてるね
秀吉の政治的な跡目はちゃんと秀頼がついでいるが、家康は関ヶ原を勝った名目で関白とは別に勝手に征夷大将軍を受けて幕府を開いている
征夷大将軍は武士の棟梁でいわば軍事政権だから関白の豊臣とは別の権威ともいえるので江戸時代初期まで豊臣政権も並立していたといえる
家康としてはその体制はよろしくないからいちゃもんつけて豊臣を滅ぼしたのが大坂の陣
44: 2023/11/24(金) 11:09:54.307 ID:nw1+BSkq0.net
つまり政治的な流れをいうと信長による室町追放で天下人となり、この流れは豊臣に受け継がれた
これは江戸時代初期まで続いている
ただし、家康は武士として力をつけていき五大老筆頭として関ヶ原を勝ち抜いた
これで家康は武士として最強となり毛利も島津も改めて挑んだりしなかった
ここで群雄というか内戦は完全に終わり太平になった（ここでやっと戦国が終わったと俺は定義している）
そのあと家康は目の上のたんこぶである豊臣を潰して名実ともに天下人となった
豊臣の跡目がいたらそれを奉じてまとまる可能性があるからね
これは江戸時代初期まで続いている
ただし、家康は武士として力をつけていき五大老筆頭として関ヶ原を勝ち抜いた
これで家康は武士として最強となり毛利も島津も改めて挑んだりしなかった
ここで群雄というか内戦は完全に終わり太平になった（ここでやっと戦国が終わったと俺は定義している）
そのあと家康は目の上のたんこぶである豊臣を潰して名実ともに天下人となった
豊臣の跡目がいたらそれを奉じてまとまる可能性があるからね
45: 2023/11/24(金) 11:10:07.797 ID:RnxI7DC50.net
>>43
秀頼は関白じゃ無いけどね
秀頼は関白じゃ無いけどね
46: 2023/11/24(金) 11:11:06.772 ID:f4658y/u0.net
>>19
秀吉は奥州九州も平定したと思って良いのでは
秀吉は奥州九州も平定したと思って良いのでは
47: 2023/11/24(金) 11:11:33.518 ID:Eb+wLwoc0.net
>>43
凄く勘違いしてるなw
全く見当違い
関白は秀吉と秀次だけ
秀頼は関白になってない
秀頼が継いだのは豊臣家の家督であり政権ではない
凄く勘違いしてるなw
全く見当違い
関白は秀吉と秀次だけ
秀頼は関白になってない
秀頼が継いだのは豊臣家の家督であり政権ではない
48: 2023/11/24(金) 11:12:58.717 ID:nw1+BSkq0.net
家康のすごいところは我が子への継承だけでなく徳川幕府が末永く続くように徹底的な配置換えを行ったことだ
そのおかげで長い間国内は安定したが、かわらないことは列強とやりあえないことでもあるので急激な改革が必要となり維新へとつながることになる
その維新を主導した薩長は徳川にやりこめられてから悲願の復活を果たしいまだに国を牛耳っているのが皮肉である
そのおかげで長い間国内は安定したが、かわらないことは列強とやりあえないことでもあるので急激な改革が必要となり維新へとつながることになる
その維新を主導した薩長は徳川にやりこめられてから悲願の復活を果たしいまだに国を牛耳っているのが皮肉である
49: 2023/11/24(金) 11:13:42.733 ID:nw1+BSkq0.net
>>46
でも反乱する気満々だよ
でも反乱する気満々だよ
50: 2023/11/24(金) 11:13:55.816 ID:nw1+BSkq0.net
>>47
よく読もうね
よく読もうね
52: 2023/11/24(金) 11:15:00.252 ID:nw1+BSkq0.net
つーかさ、これくらい中学で習うでしょ？何勉強してきたの？
54: 2023/11/24(金) 11:17:57.913 ID:nw1+BSkq0.net
政治的な平定と軍事的な平定があって豊臣は平民だったから軍事的な棟梁2ならなかったことが権力の二分を招き混乱を生じた
結局強い奴が正義だったから軍事的に成功した家康がすべてを手に入れた
この二重性が戦国はいつまで論争になっている
政治的には信長の室町追放まで
軍事的には関ヶ原まで
ということだよ
勉強になったね？
結局強い奴が正義だったから軍事的に成功した家康がすべてを手に入れた
この二重性が戦国はいつまで論争になっている
政治的には信長の室町追放まで
軍事的には関ヶ原まで
ということだよ
勉強になったね？
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55: 2023/11/24(金) 11:18:20.701 ID:0ZTA6CrM0.net
>>52
お前が間違ってるけどなw
お前が間違ってるけどなw
56: 2023/11/24(金) 11:18:29.409 ID:f4658y/u0.net
>>49
まあ、表向き従っていれば、それは一応定義上は天下統一でいいんじゃね？
長年維持できるか否かはまた別の話だ
まあ、表向き従っていれば、それは一応定義上は天下統一でいいんじゃね？
長年維持できるか否かはまた別の話だ
60: 2023/11/24(金) 11:20:10.660 ID:9V1w7DF50.net
みんなに指摘されてるのに自分の間違いに気付いてないのがヤバいなw
62: 2023/11/24(金) 11:23:47.422 ID:nw1+BSkq0.net
さてこのスレはおれの天下でよろしいか？ｗ
63: 2023/11/24(金) 11:25:27.705 ID:b9NK5x/s0.net
もうおわかりですね西日本はbattlefieldなんです
64: 2023/11/24(金) 11:25:38.620 ID:v24O5kIp0.net
天下=畿内って説は最近よく見るけどそれなら信長が武藤征伐を口実にむりやり朝倉シバこうとしたことの説明がちょっと難しくなるのよねん
66: 2023/11/24(金) 11:27:01.427 ID:nw1+BSkq0.net
>>64
潰さないとまとまってやばいから早めに潰した
潰さないとまとまってやばいから早めに潰した
73: 2023/11/24(金) 11:38:54.424 ID:v24O5kIp0.net
あと伊達政宗の反抗的な動きを根拠に秀吉が天下統一してない、家康はしてるって主張も奇妙
それなら松平忠輝が岳父の政宗と組んで討幕を企んだという噂があった(少なくとも忠輝と幕府に緊張関係が生まれた)ことを考慮しないとダメだよ
あと政宗は慶長遣欧使節の件もあって家康の死後も怪しい動きがある
それなら松平忠輝が岳父の政宗と組んで討幕を企んだという噂があった(少なくとも忠輝と幕府に緊張関係が生まれた)ことを考慮しないとダメだよ
あと政宗は慶長遣欧使節の件もあって家康の死後も怪しい動きがある
76: 2023/11/24(金) 11:39:58.420 ID:nw1+BSkq0.net
>>73
政治的にはしてる
軍事的にはしてないと説明してるから読んで
政治的にはしてる
軍事的にはしてないと説明してるから読んで
77: 2023/11/24(金) 11:42:00.868 ID:v24O5kIp0.net
>>76
お前の「軍事的」はお前のマイ定義でしかない
お前の「軍事的」はお前のマイ定義でしかない
80: 2023/11/24(金) 11:44:02.583 ID:v24O5kIp0.net
以上のように伊達政宗は家康死後も怪しい動きがあるので家康も天下統一してないことになる
んなバカな！と俺は思うので、惣無事令から反抗的な奴らを一通りシバき倒した秀吉も天下人でいいと思います
んなバカな！と俺は思うので、惣無事令から反抗的な奴らを一通りシバき倒した秀吉も天下人でいいと思います
82: 2023/11/24(金) 11:45:12.320 ID:nw1+BSkq0.net
秀吉は家康に滅ぼされてるのに統一とは笑ってしまいますね！
91: 2023/11/24(金) 11:55:38.677 ID:nw1+BSkq0.net
本人がどう思ってたのか知らんが秀吉は自分が天下取ったことで満足したんじゃないのかね
平民いうても家康だって源氏とか嘘に決まってんだしごり押しすりゃよかったわけよ
そこまでやらなかったのは世襲に興味なかったんじゃねえの知らんけど
平民いうても家康だって源氏とか嘘に決まってんだしごり押しすりゃよかったわけよ
そこまでやらなかったのは世襲に興味なかったんじゃねえの知らんけど
93: 2023/11/24(金) 11:57:14.371 ID:nw1+BSkq0.net
しかしまさか家康が息子を徹底的に潰すとまでは思ってなかったろうね
ｶﾜｲｿｽ
ｶﾜｲｿｽ
94: 2023/11/24(金) 11:57:22.958 ID:b9NK5x/s0.net
あー確かこういう諜報に長けた集団がいたな忍びとか言ったっけ
104: 2023/11/24(金) 12:02:43.596 ID:b9NK5x/s0.net
石川五右衛門は忍だよね
108: 2023/11/24(金) 12:40:48.595 ID:RnxI7DC50.net
正確には秀吉が天下統一した後に秀頼じゃなくて家康が後継者になったって事
なので厳密には家康は天下統一した訳では無い
なので厳密には家康は天下統一した訳では無い
109: 2023/11/24(金) 12:43:18.384 ID:nw1+BSkq0.net
>>108
違うよ
違うよ
112: 2023/11/24(金) 13:39:34.994 ID:RnxI7DC50.net
居るよね持論を否定されると聞く耳持たなくなる人
113: 2023/11/24(金) 13:40:53.419 ID:Dkn7K42Jd.net
反抗勢力が無くなったらでしょ
116: 2023/11/24(金) 14:41:34.849 ID:nw1+BSkq0.net
>>112
ほんとに困るよな
ほんとに困るよな
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日本中の田畑を支配して富を掌握する。ほいで随一の軍事力を持ってライバルを従える。逆らうものを滅ぼし平和を確保する。こんなことが想像できないんかね。
朝廷をどうするかも天下人のさじ加減一つで決まるんですよ。自分が王になっても良かった。