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三国志の人物を最強順に評価していくから見てくれwwwwwwww



1: 2020/08/02(日) 09:45:27.48 ID:zt+1DbPB0.net
戦争・政治・戦略の3部門に分けて、TOP5形式で評価するぞ。

同じ順位に複数人名前が挙がる。等級だと思ってくれ



4: 2020/08/02(日) 09:46:09 ID:htWaWg5d0.net
演義?正史?



5: 2020/08/02(日) 09:46:29 ID:zt+1DbPB0.net
需要あるかな。正史だよ



7: 2020/08/02(日) 09:47:06 ID:zt+1DbPB0.net
戦争からいこうか

1位 曹操

この時代最強の将。1万の呂布を相手に一千で打ち破る、官渡では5倍の兵力差を覆し10万の袁紹を破り華北を制圧する等、用兵・騎兵運用で逆境を覆す戦績が多い。特に官渡ほどの圧倒的劣勢を逆転させた勝利は中華史でも有数。対蜀の山岳戦闘や、対呉の河川流域の戦闘では実績がないが、野戦、平地での戦闘では徐栄相手に1敗のみで残りは生涯無敗。個人で獲得した領土もこの時代で一番。
用兵で右に出るものはいない。三国時代から一人名将を選ぶなら曹操以外にはあり得ない



11: 2020/08/02(日) 09:48:50.87 ID:zt+1DbPB0.net
2位 呂布

演義の反動で逆評価を受けているが、呂布が編成した騎兵は三国時代で最高の戦力を誇る軍であり、呂布はその頂点。高順、張遼を率いるということはそういうことである。最強の騎兵指揮官であり、曹操を唯一戦争で追い詰めたことがあるのは呂布のみである。



15: 2020/08/02(日) 09:50:01.59 ID:zt+1DbPB0.net
3位 周瑜

周知の通り赤壁で曹操を撃退した男。火刑を用いて曹操軍の船団を焼き払い撤退させる。赤壁の戦い自体は小規模で、戦死した将帥もいない。それよりも凄いのは魏最大の名将曹仁と戦い、1年の激戦を制して勝利したことだろう。関羽ですら倒しきれなかった守将である。強大な魏に正攻法で挑み、領土を獲得した唯一の呉将である。残念ながら流れ矢に当たり、恐らくはそれが原因で若くして病没した。



16: 2020/08/02(日) 09:50:24 ID:ovqVgzmF0.net
戦争なら張遼曹仁辺りの方が強くね



21: 2020/08/02(日) 09:51:57 ID:78VXit0k0.net
>>16
曹仁はともかく張遼はないやろ
寡兵で大軍をいなした枠でしかない



20: 2020/08/02(日) 09:51:21 ID:zt+1DbPB0.net
4位関羽

知らぬ人はいないだろう。万の軍に匹敵する猛将。単騎で軍に突入し一騎で顔良を討ち取る等、数多の武勇伝を持つ。関羽の将器を示すのはやはり樊城の戦い。宿将曹仁を追い詰め、援軍の于禁3万を下し、龐徳を切る。その強さに多くの賊や侠客が呼応し、魏の各地で反乱を起き曹操は遷都まで考えた。魏は更に徐晃を派遣し、魏の将3人がかりでようやく関羽を追い返すことができた。



24: 2020/08/02(日) 09:53:46.49 ID:zt+1DbPB0.net
5位曹仁 徐晃 張遼 呂蒙 陸遜 朱然 鄧艾

鄧艾 世界最古の山岳特殊部隊。天険に守られた蜀を優れた測量と的確な見通しで進み、曹操・曹真ですら成し得なかった蜀制圧を果たす。姜維は最後まで鄧艾に勝てなかった。計算も得意で農業にも実績があり、開拓を行い運河も建築した。三国志最大の奇才の持ち主である。鄧艾の侵攻戦を短く纏めて語るのは不可能なので諦める。



27: 2020/08/02(日) 09:54:31.93 ID:RXqB6J1Q0.net
なんでワイの趙雲が入ってないの?

三國無双で1番イケメンなんですけど



32: 2020/08/02(日) 09:57:44.05 ID:15gd0qaC0.net
>>27
彼は最強ランキングに出てこないところがいいんじゃないかな



28: 2020/08/02(日) 09:55:04.48 ID:zt+1DbPB0.net
徐晃 魏の五将軍の一人。緻密な戦略を立て慎重に情勢を見極め、機を捉えたら一気に行動を起こし苛烈に攻め立てるため、まず負けない。1番の功績はやはり関羽撃退。当時魏は漢中の痛手で十分な兵力を用意できず、徐晃軍は寡兵かつ新兵ばかりであった。そんな中で一つ一つ屯営を潰していき、最後は関羽本陣の一つに突入した。関羽は5000の兵で交戦したが、徐晃はこれを打ち破り追撃した。関羽軍は大打撃を受け樊城の包囲網を解いた。

やべえ曹仁のまとめなくしちまったよ…



29: 2020/08/02(日) 09:55:55.72 ID:izbF7Wiq0.net
そもそもホウトウってなにしたんや?大したことやって無くないか
連環の計ぐらいしか記憶に無いぞ



31: 2020/08/02(日) 09:56:57.69 ID:DgJSeq+O0.net
>>29
死んで益州攻める大義名分を与えてくれたことが最大の功績や



33: 2020/08/02(日) 09:57:48.24 ID:zt+1DbPB0.net
陸遜 呉の武官文官の頂点に位置する主将。関羽を騙して油断させ領土をぶんどった。夷陵では劉備の進軍ルートや伏兵を見破り戦闘を避け、機を見て火刑を仕掛け数万もの兵を討ち取った。この時戦死・投降した蜀将はなんと11人に及ぶ。
また10万の兵で侵攻してきた曹休を完膚なきまでに叩いた。



38: 2020/08/02(日) 09:59:25.91 ID:zt+1DbPB0.net
TOP5圏外 張郃 楽進 曹真 張飛 黄忠 馬超 孫権 満寵 諸葛亮 孫堅



47: 2020/08/02(日) 10:02:39 ID:B+phmDNLd.net
横山三国志読んだだけのワイは諸葛亮好きなんやけどあんまり強くないんか?



51: 2020/08/02(日) 10:03:25.25 ID:Tulw3Bpl0.net
>>47
強いで
一流の指揮官やで
だけど超一流には勝てないんや



48: 2020/08/02(日) 10:02:50.12 ID:zt+1DbPB0.net
圏外 諸葛亮

多くの人が諸葛亮の能力について勘違いしているが彼は内政に優れているということ。そしてもう一つは彼の行った実績は軍師・軍略家ではなくほとんど将軍の責務であるということ。蜀の総指揮官として諸軍を統率し、前線に赴いて魏に侵攻した。その戦ぶりも正攻法で魏の将兵とぶつかり、軍の統率力によって強兵で敵を打ち破るという将軍の能力そのものである。陣形に定評があり、中華史で一番の名将と謳われる唐の李靖は諸葛亮の布陣と、曹操の騎兵の運用を参考にしたと言う。
諸葛亮は奇策、軍略を一度も使うことなく5度の北伐を終え、戦果としては僅かな領地を獲得するのみであった。これを無策とみるかやむ無しとみるかで後世の評価が分かれている。



53: 2020/08/02(日) 10:04:08.68 ID:zt+1DbPB0.net
戦争多すぎるから後回しにして先政治と軍略片付けるわ。



55: 2020/08/02(日) 10:04:11.77 ID:YE1SxFq90.net
朱然は過大評価すぎ
丁奉の方がすごくね




59: 2020/08/02(日) 10:05:17 ID:zt+1DbPB0.net
政治1位 曹操 

贔屓と言われそうだが、一州から始まり、華北全体を統治した以上の功績が正直他に見当たらない。
政治最大の功績一つ目は屯田制(民屯)を歴史上始めて導入したこと。民に土地を与えて耕させ、軍隊に守らせて区画的に農業を進めたことで曹操の州は莫大な余剰食料を得、多くの民衆を集めることができた。更に強制婚姻を進め、兵制も強化され、軍隊は中央集権化され統率が行き届いた。曹操の統治で州の国力は飛躍的に増大した。
もう一つは人材制度である。身分家柄に囚われず才を用いる求賢令を発令し、多くの人材を登用した。中正という役職を作り後の九品官人法の元となった。人材登用と中央集権を兼ねた制度である。
屯田と人材登用で曹操の死後も栄えた強大な魏は、蜀も呉も倒すことが不可能だった。特に民屯は均田制の前身とも言われる。魏ほど法令が行き届き、諸将が勝手な真似や越権を決してしない中央集権国家はこの時代にない。



65: 2020/08/02(日) 10:06:57 ID:zt+1DbPB0.net
2位 荀? 

曹操に俺の張良だと言わせた最初期から仕えた中華最大勢力の参謀。曹操に代わって都の政治を執り仕切った。曹操は軍事、内政、外交、人材登用と全ての国事行為を荀?に相談した。官渡では出陣する曹操に代わって都をよく治め、食糧を送り支援した。また関中に鍾ヨウを派遣し涼州を外交で手懐けた。荀?が登用した者は戦死や病死した者を除けば全てが大臣に登り、大国・魏を支える基盤となった。魏は荀?なくしてその繁栄はありえない。



67: 2020/08/02(日) 10:08:02.46 ID:zt+1DbPB0.net
3位諸葛亮

蜀の宰相。拠り所のない劉備を蜀を獲るまで導いた。優秀な内政官で、五度の出兵を経ても国が傾くことはなかった。その手腕は同じく小国を支え大量の食料を戦地へ輸送した蕭何に比される。例の小説で最も能力を誤認されている人。実際の諸葛亮の能力は兵站のスペシャリストであること。また蜀の法律は行き届いていて、信賞必罰が明確であった。



70: 2020/08/02(日) 10:09:39 ID:7MxCYnbz0.net
まぁ曹操は文句ないわ
にわかはどいつもこいつも呂布の名前出したがるし



71: 2020/08/02(日) 10:09:43 ID:zt+1DbPB0.net
4位 陳羣 鍾ヨウ

陳羣 魏の重臣。曹丕の代に魏の九品官人法を制定した。中央から派遣された中正官が人材の登用権を持ち、人材を能力で登用しようとする制度である。更には豪族の抑制と権力の中央集権化を兼ねた画期的な制度であった。陳羣を諸葛亮と同格に扱うべきか迷ったが、九品中正は後世に影響を及ぼし世界史に載るレベルの法律なので実績は当代一といってもいい。なおこの制度は司馬懿が州大中正を作り権力を強めて悪用してしまうため、賄賂が横行して能力主義が失われ、国力の低下に繋がった。中華史上最弱の王朝・晋の元凶となる制度でもある。



72: 2020/08/02(日) 10:09:58 ID:q9jKi3rj0.net
まぁ曹操越えるやつは同時代にはおらんやろ



75: 2020/08/02(日) 10:11:07 ID:zt+1DbPB0.net
鍾ヨウ 曹操の重臣。荀?に外交官として関中に派遣され、統治・軍事の一切を任された。長安に赴いた彼は涼州軍閥の中で最も強い韓遂・馬騰と交渉し、曹操に従わせることに成功した。袁尚と協力した匈奴の反乱を鎮圧した。関中の有力者が何度も反乱を起こしたが、全て鎮圧した。また洛陽の人口を関中の住民を移住させることによって回復させた。曹操が関中を手中に収め得たのは万事鍾ヨウの統治のおかげである。

何故か肉刑が大好きで、献策する度に却下されている。また晩年に産んだ末っ子があの鍾会である。



78: 2020/08/02(日) 10:12:37.86 ID:zt+1DbPB0.net
5位 劉復 陸遜

劉復 当時では名声高い人物だが現在では知られていない人物の一人。州知事としてこの時代屈指の良政を施した。彼は揚州刺史に任じられると単身何もない合肥に赴任し政庁を設置した。揚州は数年で栄え、恩恵と教化が大いに行なわれ、多くの民衆が劉馥の政治を慕い集まり、流民が江山を越えてくるほどで、帰順者は万単位にのぼった。学校を立て、屯田・灌漑事業を推進し、官吏も民衆も蓄えを得た。周りの賊も手懐け、雷緒も劉復に帰順した。日頃から堤防を築き物資を蓄え、城の防御を万全にした。孫権は何度も大軍を率いて合肥を攻めたが一度も勝つことはなかった。無から始め、ここまで領地を栄えさせた政治家は彼以外には見つからない。



82: 2020/08/02(日) 10:14:29.67 ID:zt+1DbPB0.net
陸遜 武功が注目されるが、当時は文才を評価された。孫権に代わって呉を統治し、良政を敷いた。刑罰よりも寛大な処置をとることで人心の把握と人材の確保に努めた。戦争で疲弊した国を回復すべく農地を開墾させた。武官の活躍が多い呉で最も文治の功績があるのは陸遜だろう。



90: 2020/08/02(日) 10:16:54.44 ID:zt+1DbPB0.net
軍略行くわ 1位 郭嘉 法正

郭嘉 当代一の軍略家、曹操の頭脳。曹操軍の軍略はほぼ全て郭嘉か荀攸の献策である。対呂布では水攻めを献策し徐州を平定する。対袁紹ではわざと軍の矛先を変えて広大な領土の袁紹を政権争いで分断させてから冀州を平定した。更に騎馬民族・鳥丸の討伐に従軍し、神速を以って敵の不意を突き勝利した。曹操が中原の覇者となった後、病にかかり亡くなった。
彼の最大の能力は圧倒的な知力で先を読むことにある。官渡の際には曹操全軍が孫策の攻撃を恐れたが、郭嘉のみが孫策は暗殺されると予言し、対袁紹に踏み切らせた。鳥丸討伐の際も殆どの臣下が劉備が隙をつくことを警戒して反対したが、郭嘉は劉表にはその決断が下せないと言い切り、その通りとなった。生涯で間違えた進言は一つもない。主君を中華最大勢力まで導いた軍師である。



95: 2020/08/02(日) 10:17:45.26 ID:zt+1DbPB0.net
法正 蜀で彼以上の軍功を待つ人物はいない。蜀の領土を最も広げた軍略家。定軍山の戦いで魏の精鋭を相手に策を繰り広げる。張郃を攻撃して追い詰め、救援が出されるのを見ると、期を逃さずに黄忠を派遣し、魏軍の総大将夏侯淵を討ち取る戦果をあげた。法正の指揮と策によって劉備は数年の激戦を制して漢中を平定し、蜀を盤石なものにした。曹操は俺は国中の人材を得たが、唯一手に入らなかった人物は法正だと語った。曹操が名指しで評価した唯一の蜀の軍師。



106: 2020/08/02(日) 10:20:59 ID:WAwWOtkw0.net
あの…甘寧はまだですか?



109: 2020/08/02(日) 10:21:29 ID:zt+1DbPB0.net
2位 荀? 

目立つ郭嘉の影に隠れがちだが、曹操の全ての文官の筆頭が荀?である。曹操軍全ての戦いにおいて荀?が軍事の方針を決め、曹操が実行に移し、郭嘉・荀攸ら参謀がそれを補佐する形をとっている。
特に官渡の戦いでは袁紹軍を細かく分析し、情勢を完璧に把握した。荀?は顔良、文醜は策によって討ち取れる、袁紹の軍師達は対立する、田豊は強情なため用いられない、許攸は貪欲であるため仲間に告発されるといい、必ず変事が訪れると語った。戦は荀?の進言通りに展開し、最後は投降した許攸の機密によって曹操は勝利した。戦局は終始劣勢で曹操ですら勝てないと思い、荀?に撤退を相談したが、彼は決して許さず必ず策を用いる機会が訪れ勝てると励ました。
以上の功績から曹操は従軍した将軍、参謀を抑えて荀?を官渡の戦いの第一功とした。



110: 2020/08/02(日) 10:22:13.70 ID:FsRML/cjd.net
郭嘉なんて何もやってないやんけ



115: 2020/08/02(日) 10:22:55 ID:zt+1DbPB0.net
3位周瑜 

先に述べた通り軍を統率して曹操を撃退し、曹仁を敗走させ江陵を制した。軍の益州に派遣して支配し、馬超ら涼州軍閥と同盟を結んで魏を同時侵攻する北方制覇という壮大な軍略を唱えた。また劉備から張飛・関羽を分断させ力を削ぐよう献策した。しかし早死にし、周瑜の策を実行できる者は周瑜の死後にはいなかった。彼が生きていれば曹操は本当に窮地に陥っていたかもしれない。周瑜を除いて魏を征することができる軍略家はいない。



118: 2020/08/02(日) 10:23:50.59 ID:9Juinve+a.net
魏って戦力揃いすぎやろ



119: 2020/08/02(日) 10:23:58.56 ID:413zU3kCa.net
司馬懿が全然出てこないけど司馬懿ってしょぼいん?



120: 2020/08/02(日) 10:24:06.74 ID:zt+1DbPB0.net
4位荀攸 

魏の筆頭軍師、参謀集団の長である。曹操軍の戦における具体的な戦術、戦略を担当した。彼の最大の功績もやはり官渡の戦い。楽進于禁を囮に使い、注意を引かれた袁紹軍の裏をかき関羽・張遼に顔良を急襲させ討ち取らせた。次に進軍してきた文醜には輜重隊を囮に使い文醜の軍が略奪を始めた頃合いを見て攻撃し戦死させた。
その後も徐晃らに輸送隊を攻撃させる等戦線を指揮したが曹操軍は大軍を相手に終始劣勢だった。しかし許攸が機密を持って投降してきた際、多くの将が謀略と疑ったが賈詡と共に真偽をつけて曹操に行動するよう進言した。曹操は荀攸荀彧に次いで第二功とし、褒賞した。



123: 2020/08/02(日) 10:25:09.28 ID:yzEwx9j60.net
陸遜、陸抗いて何もできなかった孫権実は無能じゃね



125: 2020/08/02(日) 10:25:48.46 ID:zt+1DbPB0.net
5位 賈詡 

当代一の謀略家。敵を欺くことにかけて右に出るものはいない。曹操を殺しかけた軍師。彼も情勢に優れ、生涯を通して失策をしたことがない。曹操が呉を討伐しようとした際、孫呉の地盤は強く、また水域での戦いとなるため、ここは政治を優先して勢力を増強して圧をかけるべきであると進言した。賈詡の読み通り曹操は敗北した。そして彼の本領は潼関の戦いで発揮される。韓遂に使者をやり和睦を結び、優遇を示唆することで馬超の疑念を生ませ、信頼関係にヒビを入れる。連携が崩れたところを曹操は見逃さず攻撃し、涼州軍閥を大敗させ関中を支配する。曹操は中原の次に多い領土を獲得した。



127: 2020/08/02(日) 10:25:55.49 ID:SUR8IqOw0.net
自分の頭も含めて三国志は演技と正史がごちゃまぜすぎる



131: 2020/08/02(日) 10:26:34.09 ID:05Kge1pN0.net
司馬懿って勘違いされやすいけど武闘派なんだよな
将軍の地位についてるからバリバリの最前線で武器持って戦うって言う



134: 2020/08/02(日) 10:27:07.42 ID:jtykwOfad.net
郭嘉とか法正とかさっさと死んだ軍師は評価が高め



141: 2020/08/02(日) 10:29:36.71 ID:OQiHsVZw0.net
陸遜ほんと好き
実質劉備関羽張飛全員討ち取ったのポイント高い



142: 2020/08/02(日) 10:29:44.21 ID:zt+1DbPB0.net
戦争

1位 曹操
2位 呂布
3位 周瑜 
4位 関羽
5位 曹仁 徐晃 張遼 呂蒙 陸遜 朱然 鄧艾

5位圏外 張郃 楽進 曹真 張飛 黄忠 馬超 孫権 満寵 諸葛亮 孫堅


政治

1位 曹操
2位 荀イク
3位 諸葛亮
4位 陳羣 鍾ヨウ
5位劉復 陸遜

軍略

1位 郭嘉 法正
2位 荀イク
3位 周瑜
4位 荀攸
5位 賈詡

こんな感じ。まあ戦争は細かいとこ気にするとキリないけど政治、軍略の1位2位3位については文句ないだろう。



155: 2020/08/02(日) 10:33:24.60 ID:cfKVdswrd.net
魏800万人、呉200万人、蜀100万人



163: 2020/08/02(日) 10:35:27.82 ID:6A1+c8Fm0.net
戦争の強さだと董卓欲しくなる





関連記事

    • 1:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 17:39:52
    • ID:==
    • 返信する

    曹操凄いわ

    • 2:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 17:50:36
    • ID:g4ODc0OTI
    • 返信する

    諸葛亮を過小評価しすぎの典型的ニワカやな
    たぶん渡邊あたりのガバガバ評論読んでまったく受け入れられなかった陳寿の評を正しいと思ってる

    • 3:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 17:55:10
    • ID:==
    • 返信する

    早逝組はマイナス評価が寿命ぐらいだからなあ…
    総じて失敗が少ないし評価高いのもしゃーない

    • 4:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 17:58:41
    • ID:k5MDU5Mzg
    • 返信する

    呂布戦で水攻め提案したの郭嘉じゃなくて荀攸じゃね

    • 5:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 18:02:45
    • ID:Q0MjkxNjI
    • 返信する

    なんで魯粛がトップ5どころか圏外の中にも入ってない?
    赤壁関連とその後の蜀呉関係で裏方として一番活躍したの、魯粛でしょ

    • 6:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 18:03:54
    • ID:==
    • 返信する

    許褚がランキングいないのおかしいだろ
    張繡征伐で1万の首上げてるのに

    • 7:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 18:10:42
    • ID:gzNTM4MDM
    • 返信する

    鳳雛の二つ名を持つ龐統(ホウトウ)とか、後の時代の主役である司馬一族の長の司馬懿(司馬仲達)はTOP5入りできないんだなぁ。

  1. コメ欄の諸葛亮を陳寿が過小評価しているという的外れな意見のは方が気になる。
    本当に正史三國志の諸葛亮伝を読んで陳寿が諸葛亮に対して過小評価していると思うなら本当にどうしようもないな。
    ひょっとして哲学ニュースや他のまとめの三國志系の記事で諸葛亮を贔屓の引き倒しして他の人を呆れさせているヤツと同一人物なのかな?

    • 9:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 18:12:55
    • ID:k3OTY1OTY
    • 返信する

    誰も見たことない人物を評価とか言われてもな
    映像すら残ってないのに

    • 10:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 18:14:32
    • ID:E5MDAwNTg
    • 返信する

    なんで戦争に劉備がおらんのや
    黄巾から各地転戦して生きてる大将劉備くらいやし

    • 11:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 18:20:07
    • ID:E2NzkxOTk
    • 返信する

    呂布とか五虎将・五将軍いなくなった後の武力90って本当は70位じゃね?

    • 12:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 18:21:47
    • ID:==
    • 返信する

    戦争最強は曹操じゃなくて董卓
    少なくとも呂布より上にいないとおかしい

    • 13:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 18:27:17
    • ID:g4ODc0OTI
    • 返信する

    >>8
    的外れなのは君だよ
    諸葛亮伝の評価は陳寿の三国志内同時代人の評や魏呉の史書内部の諸葛亮評よりはるかに低く、陳寿以前、陳寿以後の評価とまったく合致しない
    陳寿が諸葛亮を恨んであの評をつけたという記述は陳寿没後すぐの晋書から存在し、そちらのほうが受け入れられ諸葛亮の評価を確定させた
    ところが近年渡邊氏が諸葛亮の変遷について、あまりに粗雑かつ適当な本を書きそれを信じ込んでネットで広まった。彼の著作は誤りだらけで三国志本文すらまともに読んでない。
    陳寿の三国志内にすら諸葛亮は太公望に比されたり、神武を輝かしたと称されてるんだから

    • 14:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 18:35:23
    • ID:==
    • 返信する

    劉備は歴戦であるし生き残ってはいるけど戦に出れば負け領地を治めれば奪われる人だから・・・
    自分が前に出ず神輿として担がれるならこの時代最高の人物

    • 15:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 18:39:37
    • ID:g4ODc0OTI
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    ※14
    いや劉備は自分で兵を率いてめっちゃ勝ってるよ、曹操や呂布との戦いってほぼ戦いもせずに逃げてるだけだから、地盤もなく軍閥化が遅れただけで勝てない相手に立ち向かわなかったというのが実態

    • 16:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 18:44:41
    • ID:==
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    野戦なら三兄弟みんな強い

    • 17:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 18:57:08
    • ID:==
    • 返信する

    郭嘉が軍略1位で納得しろというのに無理がある
    当時の評価からすると結構低めだぞ
    武帝廟に祀られたのも最後期(262)で、他の功臣(233、243~244)からかなり遅れてるし
    後世からグダグダ言うより当時表彰されてる内容が最もリアル

    • 18:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 19:02:40
    • ID:g4ODc0OTI
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    諸葛亮は普通に劉備の軍師、軍師中郎将、軍師将軍だぞ、亮伝でも奇策を建てとか軍略を語ってるところは多いし、蜀攻めの別働隊も率いてる。北伐でも戦略は陽動と急襲の繰り返しで正攻法とは言いがたい。曹操に近い戦法
    むしろ法正は進言の記録がほとんどない。漢中攻めも軍略と呼べるものは一言、今攻めよと言っただけ
    なぜかネットでは諸葛亮は軍師ではなく法正、ホウ統が軍師だとかわけわからんこと言われるが

    • 19:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 19:09:16
    • ID:g4ODc0OTI
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    曹操が平地では徐栄以外に無敗って滅茶苦茶いいよるな
    どういうカウントしたらそうなるんだ?
    屯田は部下の意見を何度も却下した上で渋々承認したもので、けして善政とはいえない代物、西晋が成立とすぐ廃止だし、人材登用は失敗して貴族化を招いた政策なんだが
    曹操過大評価しすぎ

    • 20:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 19:23:11
    • ID:==
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    ※5
    魯粛は軍略だと思うが、挙げられている面々もそれぞれが凄いから難しいところよね

    個人的に戦争に于禁が入っていないのが残念
    最後の失策を除けば魏で一番戦功をあげた人じゃないかな
    本当に最後さえ除けば張遼より評価は上だと思う、最後さえ除けば

  2. 陸遜ってあんな功績あげたのに最後悲惨すぎでしょ

    • 22:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 19:39:45
    • ID:QzMzg0NTQ
    • 返信する

    ※7
    隘路の危険性すら読めずに蛮族相手に事故死してるからなぁ…
    ある意味馬謖と同類の理論倒れのあたまでっかち

    • 23:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 19:43:55
    • ID:QzMzg0NTQ
    • 返信する

    ※20
    関羽相手にあそこまで悪条件揃ってたら于禁じゃ無くてもああなるんだよなぁ…
    むしろ関羽が于禁の扱い方を間違えて、それが籠城でじわじわ効いてきて負けたって面もあるし

    • 24:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 19:44:15
    • ID:A4MzQ2NjM
    • 返信する

    てかなんで司馬懿が圏外なんや どう考えても最後に勝った人間は上位やろがい
    末期の人間が誰一人居ないのが偏りすぎだわ

    • 25:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 19:45:09
    • ID:M4MjExNTQ
    • 返信する

    僕の好きな人物ランキングでした

    • 26:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 19:50:01
    • ID:==
    • 返信する

    ※18
    諸葛亮が劉備生存時に劉備の参謀として戦をした事実はない
    軍師ほにゃららの役職は劉備軍の方針決定に影響を持つということであって軍の参謀という意味ではないだろう
    劉備死後も称するのであれば将軍か政治家であって参謀という意味での軍師ではない
    それを踏まえた上で龐統や法正が軍の参謀という意味での軍師に当てはまるのは間違いないので、諸葛亮が軍師ではなく龐統・法正が軍師だというのは訳がわからないことはない

    • 27:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 19:54:03
    • ID:QzNzY2MzA
    • 返信する

    曹仁さんは面白い

    • 28:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 19:54:26
    • ID:==
    • 返信する

    軍略諸葛亮>周瑜って言うニワカが多い中ちゃんと周瑜を評価してくれてよかったです

    • 29:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 20:00:59
    • ID:IxNTEwNjI
    • 返信する

    ※20
    まぁ、その最後がちょっとイカンでしょ
    面白い漫画でもエンディング次第で一気に評価落としたりしてるから、最後っていうのは本当に大事だわ

    • 30:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 20:13:30
    • ID:A4MzQ2NjM
    • 返信する

    ※21
    孫権が老害化しちゃったからな 呉がどうしても好きになれない部分が孫権の老害化が大部分を占めるわ

    • 31:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 20:15:23
    • ID:IwNTc0MjM
    • 返信する

    戦争ってより戦闘指揮(個人の武力ではない)じゃねぇか
    孫権、孫堅より孫策の方が上じゃね?

    • 32:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 20:22:34
    • ID:g4ODc0OTI
    • 返信する

    ※26
    いや法正だって漢中攻めで軍中では正曰「可擊矣」の一言だけ
    諸葛亮も赤壁前後の軍中で、
    ・將其衆去。過襄陽、諸葛亮說先主攻琮、荊州可有。
    ・亮時年二十七(赤壁の年)、乃建奇策 
    ・曹操之衆、遠來疲弊。聞、追豫州、輕騎一日一夜行三百餘里。此所謂『彊弩之末、勢不能穿魯縞』者也。故、兵法忌之、曰『必蹶上將軍』且、北方之人、不習水戰。又、荊州之民附操者、偪兵勢耳、非心服也。今將軍、誠能命猛將統兵數萬、與豫州協規同力、破操軍必矣。操軍破、必北還。如此則荊吳之勢彊、鼎足之形成矣。成敗之機
    参謀としての進言を行ってる。この後の四郡攻略にも北岸を任せられた関張と違って従軍し、そこで督三郡の地位を授かってる
    ・先主、自葭萌還攻劉璋、召諸葛亮。亮、率雲與張飛等 率衆泝江、分定郡縣、與先主共圍成都
    蜀攻めも三国志演義と違って龐統の代わりではなく劉備が攻撃を決定するとすぐに召しだされて、趙雲張飛を率いて郡県を平定しながら劉備と合流してともに成都を囲んでる
    一方の龐統もずっと参謀のようにつき従っていたわけではなく、正進圍雒縣、統率衆攻城、雒縣攻めの指揮官として兵を率いて城を攻め流れ矢に当たって戦没
    諸葛亮と龐統・法正に特筆するような違いはない。漢中、夷陵に従軍しなかったのも能力が原因ではなく、股肱の臣下として占領したばかりの安定していない成都の守りを任せられているだけ。

    • 33:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 20:25:36
    • ID:g4ODc0OTI
    • 返信する

    ※28
    いやそれは普通に正しいわ、周瑜の方が明らかに軍略を示す逸話なんてほぼない
    曹仁戦も劉備と共同でかなり時間をかけて落としたぐらい
    そんなこというのは演義の逆張りバイアスかけてる人ぐらい

    • 34:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 20:30:08
    • ID:g4ODc0OTI
    • 返信する

    ※31
    孫策って揚州の半分も保持できてなかった劉繇を破ったくらいやろ
    しかも自身が負傷するほど苦戦して
    演義の小覇王って言うネーミングが強烈なだけで、父、弟に勝ってるところが見当たらん

    • 35:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 20:37:10
    • ID:Q0MjkxNjI
    • 返信する

    ※20
    その軍略が当時にしてみると最も先進的で、実際魯粛が死ぬまでその軍略通りに歴史が動いてる訳で
    基本的に対魏の活躍だから魏の参謀達とは直接比べられないものの、十分トップ5に入れるはず
    仮に異論が有っても圏外にすら名前が挙がらないのはあまりにおかしい
    周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜と続いた軍の要職に就いた者の中で一人評価低いのは変でしょ
    ましてここでもトップ5に挙げられてる周瑜の後任だ
    同等くらいと見做さないと当時任命した孫権が見る目の無いバカだったってことになる

    • 36:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 20:38:54
    • ID:EwMzExMTQ
    • 返信する

    荀彧も内政官のイメージだわ
    少なくても軍略で荀攸より上は無いだろ

    • 37:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 20:40:11
    • ID:g4ODc0OTI
    • 返信する

    ※22
    誰と勘違いしてる?城から飛んできた矢に当たっただけの不運だぞ

    • 38:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 20:53:09
    • ID:g4ODc0OTI
    • 返信する

    そもそも軍中の密談なんて記録に残るはずがないし未来予知なんか創作の定番
    三国志でも中国の歴代史学者たちは未来余地の逸話や軍中の会話なんかは創作だと談じてる
    そんなもんで評価する方がおかしい

    • 39:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 21:09:57
    • ID:==
    • 返信する

    ※21
    頭はいいけど老害君主を丸め込めない愚直さというかそういうのが仇になった印象だわ
    孫権って若い頃も張昭との一件でやべぇ奴なのは分かり切ってるんだけどな

    • 40:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 21:20:24
    • ID:==
    • 返信する

    郭嘉が軍略1位で良かった。官渡後の平定戦や助言の鋭さに魅力を感じてました。

    たしか、赤壁で大敗したときに曹操が「郭嘉がおれば…」は好き。

    • 41:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 21:20:48
    • ID:g4ODc0OTI
    • 返信する

    ※6
    それなら馬超の方がすごいやろはるかに強大な曹操と戦って万の被害を出させてるぞ

    • 42:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 21:26:47
    • ID:==
    • 返信する

    本スレ71
    これかなり色眼鏡、九品官人法自体が後漢から魏への人材の移行と中央集権化の為のシステム
    司馬懿はより権限の強い州大中正で同じように魏から晋への移行の下準備をしたに過ぎない

    • 43:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/02(日) 22:27:10
    • ID:gzNTM4MDM
    • 返信する

    荀?って荀彧(荀イク)と荀攸どっちだよw
    いや、荀彧(荀イク)の彧が文字コードで変換できないのは知ってるし、
    後の文章に「荀攸」表記があるから荀彧(荀イク)だろうとは分かるけど・・・

    「荀?」表記はちょっと草生えるわ。

    • 44:
    • 名無し
    • 2020/8/02(日) 23:07:21
    • ID:QzNjU5NjA
    • 返信する

    正史ベースだとどうしても魏寄りになるのがなあ…演義は中華ファンタジーなのは同意だが、正史も勝者の歴史であって、偏りのないソースとは言えないんだよなあ

    • 45:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/03(月) 09:23:37
    • ID:k5OTA2MzI
    • 返信する

    あっさ

    • 46:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/03(月) 09:40:35
    • ID:Q0MDE3Nzg
    • 返信する

    甘興覇入って無いの?

    • 47:
    • 名無し
    • 2020/8/03(月) 11:57:39
    • ID:Y3MzUwMzc
    • 返信する

    夷陵で壊滅してから5年で遠征できた点、やっぱ諸葛亮は超優秀やなって

    • 48:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/03(月) 14:11:30
    • ID:AzOTY1NzM
    • 返信する

    夏侯淵の名前すら挙がらないとか冗談だろ

    • 49:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/03(月) 14:44:07
    • ID:==
    • 返信する

    もっと細分化したほうが面白そう
    三国鼎立前、三国争覇、司馬氏の台頭の3つの時代とか、あるいは呉のみ、魏のみ、非漢民族のみ、宦官のみとか

    • 50:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/03(月) 17:00:31
    • ID:==
    • 返信する

    正史ベースと言いつつ原典をあたってないんだろうなぁというのが丸わかりだわ……
    魏将はおおむねその通りだとしても諸葛亮=内政官、周瑜=稀代の軍略家とかちょっとね
    ひと昔前の逆張り史観そのまんま

    • 51:
    • 名無しのあらまめさん
    • 2020/8/04(火) 15:55:31
    • ID:g4ODc0OTI
    • 返信する

    >>47
    5年どころか2年でしてるぞ
    南征は演義が面白おかしく脚色したからまったく評価されないが正史では南方4郡にまたがる漢族の有力者の蜀漢への大反乱、しかも呉が糸引いてた
    正直司馬懿が公孫淵を破るとかよりはるかに凄いんだがちっとも評価されない

  3. ※15
    無能なやつが敗戦繰り返してたんならとっくに殺されてるか見放されてるわな

    賊みたいなやつがど田舎とは言え王を称していられたのは才能と実績があったからやろう