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三国志の蜀ってどうすれば天下取れてたの？

2024/12/10

0コメント





1: 2024/12/05(木) 12:20:39.860 ID:nT/kHJaV0.net
荊州失ったのがデカイのか



5: 2024/12/05(木) 12:22:25.753 ID:jo07NKD70.net
曹操暗殺に失敗した時点で終わり



6: 2024/12/05(木) 12:22:32.085 ID:0KuaBnUfr.net
チート能力を持った転生主人公がステータスをオープンしながらまた何かをやってしまう



7: 2024/12/05(木) 12:22:36.940 ID:3AOYmVFa0.net
元から無理な話



8: 2024/12/05(木) 12:23:10.620 ID:bB5UJ6hM0.net
関羽のやらかしなんだろうけど
関羽以外にあんな最前線を単独で軍事行動できる将が蜀にいたんですかね



10: 2024/12/05(木) 12:23:27.069 ID:BYQMcAAH0.net
徐庶が軍師なら取れた



11: 2024/12/05(木) 12:23:52.277 ID:+rmo2yLZ0.net
関羽があの時曹操を殺してればな



12: 2024/12/05(木) 12:23:55.393 ID:BYQMcAAH0.net
諸葛亮が無能過ぎた



13: 2024/12/05(木) 12:24:53.918 ID:xf+ig0asd.net
呂布が裏切らなければ勝てた



15: 2024/12/05(木) 12:24:59.531 ID:+rmo2yLZ0.net
>>12
諸葛が無能はないわ
仲達は有能だが





16: 2024/12/05(木) 12:25:14.567 ID:TlGY+w4l0.net
漢中とった直後が最大のチャンスなんだっけ



17: 2024/12/05(木) 12:25:24.561 ID:uBDz6ynC0.net
領地を全部取っ替えてみたらどうだろう



18: 2024/12/05(木) 12:26:57.449 ID:s6O9uM7c0.net
蜀建国の時点で蜀の勝ちだよ
劉備も孔明も天下を取れるなんて思ってないよ



19: 2024/12/05(木) 12:27:11.151 ID:lgLq2llh0.net
魏延はハブられても真面目に働いた有能だったらしいな



20: 2024/12/05(木) 12:27:36.024 ID:/Em+Jb9J0.net
于禁の降兵を全員生き埋めにすれば良かったんだよ
ヤクザ気取りの髭があそこで自尊心を優先した時点で負け



21: 2024/12/05(木) 12:27:55.189 ID:lF6j72230.net
曹操が強すぎて不可能



23: 2024/12/05(木) 12:28:11.825 ID:fxIgVwzz0.net
地形がオワコンだから何やっても無理ゲーだな
孔明だからあそこまで抵抗できた



24: 2024/12/05(木) 12:30:01.666 ID:/Em+Jb9J0.net
>>19
本来なら第一次北伐終わった時点で怒りの余りに引退していてもおかしくないからな
街亭を守る将が魏延自身でなければ、諸葛亮の策はそもそも最初から崩壊してたもの同然なんだから
それでも従い続けた魏延はやっぱ凄いと思う



25: 2024/12/05(木) 12:32:36.295 ID:ctOl6E/kd.net
蜀漢の国是が漢の再興な時点で北伐からは逃れられない
つまり国是を制定した劉備と諸葛亮が悪い



26: 2024/12/05(木) 12:35:02.689 ID:k96vJDJv0.net
そもそも戦力的に論外。演技でやたらと持ち上げられてるだけで実質は弱者過ぎるのが蜀な






28: 2024/12/05(木) 12:39:08.872 ID:2GqXPjHw0.net
・蜀を暗殺して奪う
・関羽しなない
・夷陵の失敗をしない

それでも2国と比べて国力が圧倒的に低いからキツいだろうけど



30: 2024/12/05(木) 12:40:18.356 ID:/Em+Jb9J0.net
>>26
実際そうかも
唯一勝てる状況は関羽の攻勢の時に曹操勢力をなるべく弱めて、その間に劉備が荊州返すこと本当に約束して、孫権勢力に協力してもらってまずは魏を倒すこと
でもそんなことしたら蜀の荊州派閥が不満を持つ
かと言って荊州返さなければ孫権勢力は史実に近い形で関羽の背後を突くだろうし
この唯一勝てそうな分岐点ですら戦略レベルでの勝ちが見えないんだよね



32: 2024/12/05(木) 12:42:08.710 ID:TYcYIH3D0.net
北伐やってる段階はもう手遅れな国を延命させてる段階だろはん城で一気に傾いた



37: 2024/12/05(木) 12:46:52.016 ID:/Em+Jb9J0.net
後から見ればどの口で上奏してんだよって感想にしかならない



39: 2024/12/05(木) 12:47:49.211 ID:wUTsthWC0.net
孔明は劉邦でいうところの蕭何だからなぁ
有能は有能だけど北伐を仕切るタイプじゃない



40: 2024/12/05(木) 12:50:59.572 ID:bLhG/cWm0.net
>>39
誰なら張良やれるんだ？
法正か？龐統か？徐庶か？



43: 2024/12/05(木) 12:55:07.382 ID:/Em+Jb9J0.net
>>40
張良よりは劣るだろうけど似たようなこと出来るのは孫乾ぐらいしかいないと思う
蜀に国号変えてからは既に引退したか死んだかみたいだけど



45: 2024/12/05(木) 12:59:48.117 ID:6mbcduE00.net
最短で平原に圧掛けられたのは呉なんで連携取って多方面同時展開しなきゃ無理



46: 2024/12/05(木) 13:05:56.539 ID:NVnw7Co90.net
>>25
当時の知識人なら漢の復興は建前にしろ大前提
そんな時代に「漢なんて関係ありませんよ自分で皇帝になっちゃいましょう！」と言い切るスーパー危険思想の魯粛はやばい
幕末の日本で天皇なんて関係ないねぶっ殺しちゃいましょうって言ってるようなもの



47: 2024/12/05(木) 13:07:43.383 ID:2hZrk4q20.net
あの国力と専守防衛みたいな僻地で天下取ろうって無理でしょ
長安取れても保持できるかすら怪しいし、蜀漢の意義からして首都を長安に移すなんてのも出来なかっただろうし






49: 2024/12/05(木) 13:10:01.571 ID:/Em+Jb9J0.net
>>47
そう言えば蜀ってのは別に名乗ってなかったね
俺もうっかり間違えたけど漢としか名乗ってないはず



51: 2024/12/05(木) 13:12:24.322 ID:a6AuZLW90.net
魏延の策を入れて長安攻略してれば勝ってた



52: 2024/12/05(木) 13:13:49.730 ID:Iwb87FJX0.net
劉備がもっと健康に気を遣って長生きしたら勝ててたよ
もしくはあと20年早く桃園の誓いイベント起こすとか



54: 2024/12/05(木) 13:14:51.821 ID:/Em+Jb9J0.net
>>51
全員が魏延レベルの将軍なら勝てるかも
実際は雑魚集団だから魏延はそこを見誤った



56: 2024/12/05(木) 13:38:11.061 ID:kKLbB+A70.net
そもそも孔明は天下なんか獲る気無かった
天下三分の計が目的
八紘一宇



58: 2024/12/05(木) 13:50:41.767 ID:5DqBZwKR0.net
最後は孔明と同じ諸葛氏の人間が攻め込んでくるんだから切ないネ



59: 2024/12/05(木) 13:55:28.517 ID:TYcYIH3D0.net
>>56
だから劉備が死んだ時点でゲームオーバーだったんだよね



60: 2024/12/05(木) 13:58:34.261 ID:IvfKu10u0.net
>>56
天下三分の計の実装に問題がある
荊州を巡って呉と蜀漢が対立するようでは魏の最終勝利が確定してしまう
何か謀略で呉が「魏、絶許！」となるようにしないと



61: 2024/12/05(木) 13:58:35.918 ID:+6lwbg7L0.net
魏呉蜀で国力差7:2:1だからなぁ…
天下獲るより生き残りを考えなきゃいかん状態



62: 2024/12/05(木) 14:17:09.260 ID:TYcYIH3D0.net
>>61
防衛自体は地形効果でガチガチだったから生き残る事自体はそんなに非現実的じゃなかったんだけどな



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65: 2024/12/05(木) 14:33:09.294 ID:1YcO0ybQ0.net
蜀においやられた時点で負けてた



66: 2024/12/05(木) 14:36:42.632 ID:0RfnO5600.net
>>8
いるとすれば孔明だろうな。
つまり龐統が蜀攻略中に死んで代わりに孔明を呼び寄せた時点で詰んでた。



67: 2024/12/05(木) 14:37:15.778 ID:RUeKiqwa0.net
素直に劉表から荊州貰っとけば違ったのかね



68: 2024/12/05(木) 14:40:01.196 ID:BZUdgBUo0.net
取れない

あと末裔も屠蜀で皆殺しになった



70: 2024/12/05(木) 14:42:19.969 ID:R4blmZNM0.net
名目上蜀って天下取ったよね



72: 2024/12/05(木) 14:43:01.811 ID:BZUdgBUo0.net
>>70
名前だけで南部は支配していなかったとか



74: 2024/12/05(木) 15:00:48.969 ID:YcAyL5OU0.net
数の暴力には勝てない



75: 2024/12/05(木) 15:14:37.298 ID:0RfnO5600.net
>>46
コレ。
当時の中国人の感覚は道教を軸にした数多くの迷信が中核と言うか根本に存在していて、ソレを盲信してる部分が強かった。
日本で言えば｢暖かい冬は巨大地震の前兆｣とか｢黒猫を飼うと結核を予防になる｣とかの類い。
んで、当時の中国の迷信の中に｢1度政権を失った一族は2度と天下を取れない｣と言うのがあった。
｢秦の始皇帝の嬴氏｣｢周王朝の姫氏｣｢斉を田氏に乗っ取られた姜氏｣などだ。彼らは2度復活しない、ソレが当時の古代中国の常識だった。
そして｢漢王朝の劉氏｣も新王朝の王氏に乗っ取られた。
だからその時中国中の人々が皆｢もう漢王朝は復活しない、劉の姓を持つ皇帝や王は現れない｣と思っていた。
トコロが光武帝･劉秀がアッサリ後漢王朝を復活させてみせた。だから多くの中国人は｢劉氏は、漢王朝は天から選ばれた特別な一族｣と思うようになった。
だから曹操が後漢王朝を乗っ取っても多くの人が｢どーせ劉氏が復活すんだろ？｣って思ってた。下手をすると曹操の部下の中にも居たカモ知れない。
そしてそういう迷信を信じるって連中が考えていた事が｢次の劉氏は誰だ？｣であり、当然その筆頭が劉備だったと言うワケ。
曹操を劉氏漢王朝を倒したのではなく乗っ取ったので、やり方が前漢王朝を乗っ取った王莽とやり方が似ていた。だから｢どーせ曹操も王莽と同じで一時的な政権で終わる。本命は『次の劉氏は誰か』だ｣って考え方が強かったんだよ。
｢劉備は曹操のせいで天下が取れなかった｣のではなく、｢曹操が劉備のせいで天下が取れなかった｣というのが真相に近い。



76: 2024/12/05(木) 15:34:07.895 ID:0RfnO5600.net
>>68
劉永の孫･劉玄ってのが生き残って、蜀で異民族系の李雄が起こした成漢王朝に客分みたいな扱いで参加している。
劉永は兄･劉禅のお気に入りだった宦官の黄コウとか言う奴と仲が悪くその為劉禅から面会謝絶を食らってしまい、成都が陥落して洛陽に強制移住させられた後も劉禅の一族とは距離をとっていた為に助かったらしい。



77: 2024/12/05(木) 16:03:00.598 ID:5DqBZwKR0.net
魏と呉が内紛してるところへ攻め込む






79: 2024/12/05(木) 16:58:47.849 ID:pOFe2eTc0.net
国力ないから無理ってそもそも国無いところから始まってんだから当たり前だろ
それがなんだかんだで三国で争う状況まで持っていったからスゲーって話なわけで



80: 2024/12/05(木) 17:20:59.046 ID:E3YxH9z60.net
>>75
へー！



転載元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1733368839




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